<div dir="ltr">I personally do not see using "half-space" as a unit as an improvement. Why would the unit by half-something? I would be in favour of keeping "virtual unit" / "vu" and simply add a statement in the guidelines that the unit corresponds to a diatonic step or half the space between to staff lines.</div><div class="gmail_extra"><br><div class="gmail_quote">On Sun, Jul 9, 2017 at 5:15 PM, Klaus Rettinghaus <span dir="ltr"><<a href="mailto:klaus.rettinghaus@gmail.com" target="_blank">klaus.rettinghaus@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">I strongly recommend to stick with virtual unit! Talking about space could lead to the assumption that it's about the space _between_ two lines. But as a line by itself has a defined width, a space would merely be "the space between two adjacent staff lines plus the width of one staff line, which is confusing.<br>
<br>
The Guidelines are already very precise about that:<span class=""><br>
"A single vu is half the distance between the vertical center point of a staff line and that of an adjacent staff line."<br>
<br></span>
And after all, a "vu" isn't just about musical context, i.e. "things" on or around a staff,  but a real (relative) measurement unit for the whole layout.<br>
<br>
--<br>
Klaus<div class="HOEnZb"><div class="h5"><br>
<br>
<br>
Am Sa, 8. Jul, 2017 um 9:55 schrieb Roland, Perry D. (pdr4h) <<a href="mailto:pdr4h@eservices.virginia.edu" target="_blank">pdr4h@eservices.virginia.edu</a>><wbr>:<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
<br>
If there's support from the community, I'm fine with changing "vu" to "hs".  If we're going to break it, let's break it now.<br>
In the schema and Guidelines, it's a simple search-and-replace. Changes to existing markup can be built into the version 3 to version 4 XSLT.  But I can't speak to changes to Verovio and other MEI-based software, so if there are objections from developers, speak now please.<br>
<br>
--<br>
p.<br>
<br>
<blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex">
 -----Original Message-----<br>
 From: mei-l [mailto:<a href="mailto:mei-l-bounces@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l-bounces@lists.un<wbr>i-paderborn.de</a>] On Behalf Of Byrd, Donald A.<br>
 Sent: Saturday, July 08, 2017 3:34 PM<br>
 To: Music Encoding Initiative <<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a>><br>
 Subject: Re: [MEI-L] Coordinate system confusion [and terminology]<br>
<br>
 I understand the issue. But I think just saying "half-STEPS/diatonic steps" instead of "half-<br>
 spaces/diatonic steps" and half-spaces (hs for short) instead of virtual units (vu for short)<br>
 would do the job. No need to change the unit, just the term.<br>
<br>
 Thanks for listening! I'll shut up now.<br>
<br>
 --DAB<br>
<br>
<br>
 On Jul 8, 2017, at 3:12 PM, "Roland, Perry D. (pdr4h)" <<a href="mailto:pdr4h@eservices.virginia.edu" target="_blank">pdr4h@eservices.virginia.edu</a>><br>
 wrote:<br>
<br>
 ><br>
 > Don,<br>
 ><br>
 > Like I said before, changing MEI's unit of measurement from half-spaces/diatonic steps<br>
 to spaces would break all existing markup and software.  Changing the markup is<br>
 reasonably easy, but modifying software is another problem all together.  So, unless there's<br>
 a HUGE outcry from the community, I'd prefer to leave things as they are.<br>
 ><br>
 > --<br>
 > p.<br>
 ><br>
 ><br>
 >> -----Original Message-----<br>
 >> From: mei-l [mailto:<a href="mailto:mei-l-bounces@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l-bounces@lists.un<wbr>i-paderborn.de</a>] On Behalf Of Byrd, Donald<br>
 A.<br>
 >> Sent: Saturday, July 08, 2017 2:48 PM<br>
 >> To: Music Encoding Initiative <<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a>><br>
 >> Subject: Re: [MEI-L] Coordinate system confusion [and terminology]<br>
 >><br>
 >> Before my original suggestion is completely forgotten, I'd like to<br>
 >> back up a little. Perry, you said<br>
 >>><br>
 >>> I have trouble, as I think most folks would, with values like "2-1/2<br>
 >>> half-spaces". I can<br>
 >> live with "2-1/2 steps", but still prefer "2-1/2 vu".  We can/should<br>
 >> define a "vu" in relation to diatonic steps though.<br>
 >><br>
 >> Gould and Read  rarely if ever saying anything like "2-1/2<br>
 >> half-spaces"; the example I gave, and what they actually say, is "2-1/2 SPACES".  And<br>
 the fact the "spaces"<br>
 >> terminology is used consistently by both in works intended for<br>
 >> practical use seems like pretty good evidence that that terminology doesn't bother<br>
 people much.<br>
 >><br>
 >> Let's see, here's a random note in a random piece of music; I wonder how long its stem<br>
 is?<br>
 >> Ah, it extends all the way across three spaces and halfway across<br>
 >> another! :-). It's a standard one-octave stem, with a length of 3 and 1/2 spaces.<br>
 >><br>
 >> --Don<br>
 >><br>
 >><br>
 >> On Jul 7, 2017, at 4:41 PM, "Roland, Perry D. (pdr4h)"<br>
 >> <<a href="mailto:pdr4h@eservices.virginia.edu" target="_blank">pdr4h@eservices.virginia.edu</a>><br>
 >> wrote:<br>
 >><br>
 >>> Yes, 1 vu = 1 diatonic step.  However, the phrase “diatonic step”<br>
 >>> doesn’t actually appear in the definition –<br>
 >>><br>
 >>> “A single vu is half the distance between the vertical center point<br>
 >>> of a staff line and that<br>
 >> of an adjacent staff line.”<br>
 >>><br>
 >>> Even this definition occurs within the description of @vu.height.<br>
 >>> This is definitely a<br>
 >> place where the Guidelines could use some work.<br>
 >>><br>
 >>> --<br>
 >>> p.<br>
 >>><br>
 >>><br>
 >>> From: mei-l [mailto:<a href="mailto:mei-l-bounces@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l-bounces@lists.un<wbr>i-paderborn.de</a>] On Behalf<br>
 >>> Of Craig Sapp<br>
 >>> Sent: Friday, July 07, 2017 2:58 PM<br>
 >>> To: Music Encoding Initiative <<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a>><br>
 >>> Subject: Re: [MEI-L] Coordinate system confusion [and terminology]<br>
 >>><br>
 >>>> We can/should define a "vu" in relation to diatonic steps though.<br>
 >>><br>
 >>> Is that not already the case? Otherwise, I am confused...  In other<br>
 >>> words 1vu = 1 diatonic<br>
 >> step (such as E to F, or G-flat to A-sharp since the chromatic alteration does not<br>
 matter).<br>
 >>><br>
 >>><br>
 >>><br>
 >>> On 7 July 2017 at 20:45, Roland, Perry D. (pdr4h)<br>
 >>> <<a href="mailto:pdr4h@eservices.virginia.edu" target="_blank">pdr4h@eservices.virginia.edu</a>><br>
 >> wrote:<br>
 >>><br>
 >>> I have trouble, as I think most folks would, with values like "2-1/2<br>
 >>> half-spaces". I can<br>
 >> live with "2-1/2 steps", but still prefer "2-1/2 vu".  We can/should<br>
 >> define a "vu" in relation to diatonic steps though.<br>
 >>><br>
 >>> --<br>
 >>> p.<br>
 >>><br>
 >>><br>
 >>>> -----Original Message-----<br>
 >>>> From: mei-l [mailto:<a href="mailto:mei-l-bounces@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l-bounces@lists.un<wbr>i-paderborn.de</a>] On Behalf<br>
 >>>> Of Byrd,<br>
 >> Donald A.<br>
 >>>> Sent: Friday, July 07, 2017 11:23 AM<br>
 >>>> To: Music Encoding Initiative <<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a>><br>
 >>>> Subject: Re: [MEI-L] Coordinate system confusion [and terminology]<br>
 >>>><br>
 >>>> Sure. As I said, both Gould and Ross talk about "half spaces".<br>
 >>>> --DAB<br>
 >>>><br>
 >>>> On Jul 7, 2017, at 11:03 AM, "Roland, Perry D. (pdr4h)"<br>
 >>>> <<a href="mailto:pdr4h@eservices.virginia.edu" target="_blank">pdr4h@eservices.virginia.edu</a>><br>
 >>>> wrote:<br>
 >>>><br>
 >>>>><br>
 >>>>> Hi Don,<br>
 >>>>><br>
 >>>>> You make a good argument for the term "staff-space" or "space".<br>
 >>>>> However, MEI doesn't<br>
 >>>> use this distance as its unit of measurement. Instead, MEI uses<br>
 >>>> *half the distance* between adjacent staff lines, hence the need<br>
 >>>> for a different term.  Perhaps "interline distance" and "virtual<br>
 >>>> unit" aren't intuitive, but they<br>
 >> accurately describe the situation, which "staff-space"<br>
 >>>> or "space" do not.  Of course, we could start using the entire<br>
 >>>> distance between staff lines as the unit, but that would mean<br>
 >>>> changing all existing MEI<br>
 >> markup and software.<br>
 >>>>><br>
 >>>>> --<br>
 >>>>> p.<br>
 >>>>><br>
 >>>>><br>
 >>>>>> -----Original Message-----<br>
 >>>>>> From: mei-l [mailto:<a href="mailto:mei-l-bounces@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l-bounces@lists.un<wbr>i-paderborn.de</a>] On<br>
 >>>>>> Behalf Of Byrd, Donald<br>
 >>>> A.<br>
 >>>>>> Sent: Tuesday, July 04, 2017 11:26 AM<br>
 >>>>>> To: Music Encoding Initiative <<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a>><br>
 >>>>>> Subject: Re: [MEI-L] Coordinate system confusion [and<br>
 >>>>>> terminology]<br>
 >>>>>><br>
 >>>>>> This reminds me of another source of coordinate system confusion,<br>
 >>>>>> namely the term for the distance between staff lines. Verovio<br>
 >>>>>> source code calls it a "double unit", and half that distance a<br>
 >>>>>> "virtual unit" or "VU" or just<br>
 >>>> "unit"; none of those terms is at all intuitive.<br>
 >>>>>> Johannes calls it the "interline distance", which is much better,<br>
 >>>>>> but rather long, and "half interline distance" is way too long<br>
 >>>>>> (and clumsy). Well, look at Chapter 1 of _Behind Bars_. Her term<br>
 >>>>>> is "stave-space", or just "space" for short; half that distance,<br>
 >>>>>> of course, is a "half space". Ross' _Art of Music Engraving and<br>
 >>>>>> Processing_, the only other book I know of that says much on the<br>
 >>>>>> subject, just uses the<br>
 >>>> term "space'. So, for example, both might describe a certain stem<br>
 >>>> length as "2-1/2<br>
 >> spaces".<br>
 >>>>>><br>
 >>>>>> I submit "stave-space" (or "staff-space" on my side of the<br>
 >>>>>> Puddle) as the full term and "space" for short are both the most<br>
 >>>>>> standard and the<br>
 >> best terms.<br>
 >>>>>><br>
 >>>>>> --Don<br>
 >>>>>><br>
 >>>>>><br>
 >>>>>> On Jul 4, 2017, at 11:16 AM, Daniel Alles<br>
 >>>>>> <<a href="mailto:DanielAlles@stud.uni-frankfurt.de" target="_blank">DanielAlles@stud.uni-frankfur<wbr>t.de</a>><br>
 >>>>>> wrote:<br>
 >>>>>><br>
 >>>>>>> Thank you, Johannes, that really helped and made that clear. So<br>
 >>>>>>> I can continue using the<br>
 >>>>>> Edirom-coordinates for ulx etc.<br>
 >>>>>>><br>
 >>>>>>><br>
 >>>>>>><br>
 >>>>>>> Zitat von Johannes Kepper <<a href="mailto:kepper@edirom.de" target="_blank">kepper@edirom.de</a>>:<br>
 >>>>>>><br>
 >>>>>>>> Dear Daniel,<br>
 >>>>>>>><br>
 >>>>>>>> that's a real confusion, and we need to make it clearer in the<br>
 >>>>>>>> guidelines. *Pixel* coordinates are always with the origin in<br>
 >>>>>>>> the top left corner. *Music* coordinates, however, are always<br>
 >>>>>>>> bottom up. @ulx and so on are always in pixel units, but @vo<br>
 >>>>>>>> (vertical<br>
 >>>>>>>> offset) is specified in interline distances (half the distance<br>
 >>>>>>>> between two staff lines, or, in other words, the vertical<br>
 >>>>>>>> distance between a C4 and a D4, or any other two adjacent<br>
 >>>>>>>> notes). If you want to specify that a dynamic is written above<br>
 >>>>>>>> its default position, it seems more natural that values go up (i.e., @vo="3").<br>
 >>>>>>>> This means that for musical units the origin has to be bottom left.<br>
 >>>>>>>> I know it's confusing in the guidelines, and we will address<br>
 >>>>>>>> this at some point. If you don't mind, you're invited to<br>
 >>>>>>>> prepare something on Git and submit a pull request ;-)<br>
 >>>>>>>><br>
 >>>>>>>> Hope this helps,<br>
 >>>>>>>> jo<br>
 >>>>>>>><br>
 >>>>>>>><br>
 >>>>>>>>> Am 04.07.2017 um 14:48 schrieb Daniel Alles<br>
 >>>>>>>>> <DanielAlles@stud.uni-<br>
 >>>> <a href="http://frankfurt.de" rel="noreferrer" target="_blank">frankfurt.de</a>>:<br>
 >>>>>>>>><br>
 >>>>>>>>> Dear all,<br>
 >>>>>>>>><br>
 >>>>>>>>> at the moment, I am a little bit confused about how MEI<br>
 >>>>>>>>> defines its coordinate<br>
 >>>> system:<br>
 >>>>>> It is possible to add the attributes @ulx, @uly, @lrx and @lry to<br>
 >>>>>> for example a surface, as written in part 12 of the Guidelines,<br>
 >>>>>> which places the origin of the coordinate system in the upper<br>
 >>>>>> left corner. All the examples in<br>
 >>>> that part show that behavior, ulx/uly is always 0/0.<br>
 >>>>>> This would correspond to the coordinate systems used in SVG and<br>
 >>>>>> DOM and (which is what I use for my work) Edirom Editor. On the<br>
 >>>>>> other hand it is written in part 22.3, that MEI uses a coordinate<br>
 >>>>>> system in which "the y-axis points from bottom up". That would<br>
 >>>>>> mean, that ulx/uly could never<br>
 >>>> be 0/0.<br>
 >>>>>>>>><br>
 >>>>>>>>> So now my questions: Is it sufficient to use the coordinates<br>
 >>>>>>>>> like in the examples, with<br>
 >>>>>> the origin in the upper left corner? Would that "override" MEIs<br>
 >>>>>> original coordinate<br>
 >>>> system?<br>
 >>>>>> If not: Isn't the possibility to encode areas from top-left to<br>
 >>>>>> bottom-right corners a semantic error in MEI, if the coordinate<br>
 >>>>>> system is pointing from<br>
 >>>> bottom-left to top-right?<br>
 >>>>>>>>><br>
 >>>>>>>>> Best,<br>
 >>>>>>>>> Daniel<br>
 >>>>>>>>><br>
 >>>>>>>>><br>
 >>>>>>><br>
 >>>>>><br>
 >>>>>><br>
 >>>>>><br>
 >>>>>><br>
 >>>><br>
 >>>><br>
 >>>><br>
 >>> ______________________________<wbr>_________________<br>
 >><br>
 >><br>
 >><br>
 >><br>
 >> ______________________________<wbr>_________________<br>
 >> mei-l mailing list<br>
 >> <a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a><br>
 >> <a href="https://lists.uni-paderborn.de/mailman/listinfo/mei-l" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.uni-paderborn.de<wbr>/mailman/listinfo/mei-l</a><br>
 > ______________________________<wbr>_________________<br>
 > mei-l mailing list<br>
 > <a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a><br>
 > <a href="https://lists.uni-paderborn.de/mailman/listinfo/mei-l" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.uni-paderborn.de<wbr>/mailman/listinfo/mei-l</a><br>
<br>
 ---<br>
 Donald Byrd<br>
 Woodrow Wilson Indiana Teaching Fellow<br>
 Adjunct Associate Professor of Informatics Visiting Scientist, Research Technologies<br>
 Indiana University Bloomington<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
<br>
 _____________________________<wbr>__________________<br>
 mei-l mailing list<br>
 <a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a><br>
 <a href="https://lists.uni-paderborn.de/mailman/listinfo/mei-l" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.uni-paderborn.d<wbr>e/mailman/listinfo/mei-l</a><br>
</blockquote>
______________________________<wbr>_________________<br>
mei-l mailing list<br>
<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a><br>
<a href="https://lists.uni-paderborn.de/mailman/listinfo/mei-l" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.uni-paderborn.de<wbr>/mailman/listinfo/mei-l</a><br>
</blockquote>
<br>
<br>
______________________________<wbr>_________________<br>
mei-l mailing list<br>
<a href="mailto:mei-l@lists.uni-paderborn.de" target="_blank">mei-l@lists.uni-paderborn.de</a><br>
<a href="https://lists.uni-paderborn.de/mailman/listinfo/mei-l" rel="noreferrer" target="_blank">https://lists.uni-paderborn.de<wbr>/mailman/listinfo/mei-l</a><br>
</div></div></blockquote></div><br></div>